ETV paneb digi-TV kotti - vol2.

[pint]

http://www.sloleht.ee/2006/07/08/uudised/201231/
Selline "tore "uudis siis täna! Masendav

[dvbstats]

Starmani võrgus tuleb ETV digis.
STV võrgus tuleb ETV digis.
Elioni võrgus tuleb ETV digis.
Viasati pealt tuleb ETV digis.
Levira pealt tuleb ETV digis.

Milles probleem?
ETV enda poolt tehtud EPG puudumine ka mingi eriline mure pole (v.t. Starmani n.)

Või peaks kulutama 20-30 milli riigi raha et mõni mees saaks ETV digis vaatamise pealt 35 krooni kuus kokku hoida?

PS ETV on minu silmis parim Eesti kanal aga eelarve raha kulub nende peale ikkagi liiga palju

[wookie]

Starmani võrgus tuleb ETV digis.
STV võrgus tuleb ETV digis.
Elioni võrgus tuleb ETV digis.
Viasati pealt tuleb ETV digis.
Levira pealt tuleb ETV digis.

Mitte unustada, et kaabeltelevisioon levib ainult linnas. 20km Tallinnast väljas elavad inimesed on õnnelikud, kui mõni nädal pole ühtegi elektrikatkestust... kaabeltelevisioonist pole nende puhul mõtet rääkidagi...

Jääbki ainult Viasat. (üks teatav feed on ajutine nähtus, mistõttu ei saa sellega pikemas perspektiivis arvestada).

Probleemi puudumisest võiks rääkida vaid juhul, kui kvaliteetne ETV analoogvastuvõtt harjumaal paras kunsttükk ei oleks.

Samas, palju huvitavam küsimus on hoopis see, milline see ETV digipilt, kui ta kunagi DVB-T'na olemas on (küllap see millalgi ikka juhtub), olema hakkab - kuidas mahub kvaliteetne pilt selle 1.5Mbps sisse, millest MPEG4AVC kontekstis räägitakse, ma ei kujuta ette.

Kõige halvem, mis antud teemal juhtuda saaks, oleks riigi raha eest mingi käki püsti panemine, mis kriitikat ei kannata, kuid juriidiliselt on korrektne. Seega ehk on hoopis hea, et need asjad venivad pisut.

[teekas]

........... mida oligi arvata. Nüüd tuleb ainult-loota et Kanal2 ja ViaSat suudavad kah ühise-mütsi leida ja tuleb minna 400 kroonist papp-kasti ostma. Kui Eesti esimine digi-projekt põhja läks lubati parandada analoog-levi kvaliteeti maapiirkondades. Tulemus täitsa olemas. Mingi närune 41 - 43 dB kvaliteetset signaali (3 sageduse keskmine tulemus). Sellest aga telekasse kvaliteetset pilti ei võlu(tänane eetriantenni paigaldus Pärnu suunale Märjamaal.Tallinnast ei tulnud niigipaljut). Nii-et maainimesed: Elioni digi teieni niipea ei jõua, Levira oma samuti mitte, olge rahul oma väriseva ja tõmbleva pildiga (kui sedagi on) või ostke ViaSat. Näete vähemalt ETV-d ja TV3-me normaalselt.
Eesti ringhääling ruulib ikka TÄIEGA. Jõudu ja kiirust teile ''põhjaminekuks''.

[Energizer]

mis maainimestesse puutub siis järgmise aasta keskpaigaks peaks suurem osa väikeasulaid olema elioni dtv-ga kaetud. küsimus on siin tegelikult selles kas levira jätkab oma MPEG4 striimi edastust või mitte. Praegu, nagu ma aru saan saab Elion ETV kätte nende MPEG2 testplatvormilt. Tõenäoliselt see suletakse ning edaspidi on ETV Levira kaudu kättesaadav ainult MPEG4-s.

Siinkohal, tuleb Elionil lihtsalt vastuvõetav MPEG4 striim ümber konvertida MPEG2-ks (kuna praegused Elioni dtv digiboksid toetavad ainult seda). Minu meelest pole siin probleem mitte Elionil vaid Leviral. KUi ETV digiplatvormile üle ei lähe (Levira võtab vastu ETV analoogi ja konverdib selle digiks) siis läheb see levirale liiga kalliks ja lõpptarbija jaoks kannatab kvaliteet veelgi.

Viasatiga on täpselt sama lugu. Nagu ma aru saan, need ühekroonised MPEG4 ei toeta. Tulemuseks on see et ka Viasat peab hakkama MPEG2 testplatvormi sulgemisel MPEG4 ümber konvertima MPEG2-ks (kui nad on huvitatud lisakuludega ETV edastamisest). Vastasel juhul tuleb ju kõik tüünerid välja vahetada. Seega on 3 võimalust:
Kas ETV jätkab digis MPEG2-s või teeb seda Levira.Või pannakse lõpptarbija kuutasule mingi ports otsa et see konvertimise kulu tasa teha.
MPEG4 üleminek ei saa reaalselt toimida enne kui kõik või suurem osa operaatoritest on valmis seda edastama.
Individuaalvastuvõtt on midagi muud, aga arvan et kanalivalikute poolest Levira DVB-T ei suuda konkureerida isegi mitte Elioniga. Lisaks veel DVB-T tehniliste aspektidega (leviala, signaalitugevus erinevates piirkondades).

[wookie]

mis maainimestesse puutub siis järgmise aasta keskpaigaks peaks suurem osa väikeasulaid olema elioni dtv-ga kaetud.

Khm. Silmad lahti teha!
Soovitan kasutada automobiili ning sõita pisut mööda meie suurt kodumaad ringi. Alustada maksab näiteks jubedatest uusasustustest imekaunil pankrannikul - lugeda kokku WiFi antennid majade katustel. Edasi maksab ette võtta Saku suund kuni Kohilani, siis sõita pikki pärnu maanteed - jällegi, pöörata sisse kõrvalteedele ja lugeda kokku WiFi antennid. Noh ja kui ikka veel ei usu, maksab minna päris maale ja uurida, kuidas neil seal traadiga telefoniside õitseb...
Seal, kus ei ole traati, ei ole ka Elioni digitv'd. Traadi vedamine on ridamisi kulukas... Järeldus?
St. tuleb teha selget vahet kaabeltelevisiooni ja tavalise tv vahel. Loomulikult, linnas on kaabel mõistlik, kuid linnast väljas, kus asustus ei ole just teab kui tihe (eestis on võrreldes muu euroopaga väljaspool linnu erakordselt hõre asustus) ei pruugi kaabel ennast ära tasuda.

küsimus on siin tegelikult selles kas levira jätkab oma MPEG4 striimi edastust või mitte.

Kood: Vali kõik

$ scan et-Tallinn
scanning et-Tallinn
using '/dev/dvb/adapter0/frontend0' and '/dev/dvb/adapter0/demux0'
initial transponder 666000000 0 2 9 3 1 2 0
>>> tune to: 666000000:INVERSION_AUTO:BANDWIDTH_8_MHZ:FEC_2_3:FEC_AUTO:
QAM_64:TRANSMISSION_MODE_8K:GUARD_INTERVAL_1_8:HIERARCHY_NONE
0x0000 0x0001: pmt_pid 0x0100 AS LEVIRA -- Euronews (running)
0x0000 0x0004: pmt_pid 0x0103 AS LEVIRA -- BBC World (running)
0x0000 0x0005: pmt_pid 0x0104 LEVIRA -- TV3+  Estonia (running)
Network Name 'DTT Promo'
dumping lists (3 services)
..snip..
Done.


Nagu siit ilmselgelt näha on, pole E45 peal enam mitte mingit MPEG-4 AVC Testi. Veel mõni päev tagasi oli see service nimekirjas olemas, kuid vastavate PID'ide pealt datat enam ei tulnud, nüüdseks on ta siis kanalilistist samuti kadunud. Ja õige kah, sellist kvaliteedi puudumist, nagu sealt tuli, pole kellelegi tarvis.

Praegu, nagu ma aru saan saab Elion ETV kätte nende MPEG2 testplatvormilt. Tõenäoliselt see suletakse ning edaspidi on ETV Levira kaudu kättesaadav ainult MPEG4-s.

Khm...
No ei hakka ju keegi sellepärast, et mingit DVB-T'd tahetakse MPEG-4 AVC's saata, stuudio ja operaatorite vahel MPEG4'ja rääkima. Kellele see veel kasulik peaks olema?
Ringhäälinguseadmed on minu talupojamoodi arusaamise järgi sellised tükid, millest eeldatakse, et nad töötavad. Loomulikult oleks täna üpris innovaatiline testida MPEG4's DVB-T edastust ja võib-olla panna isegi midagi püsti, kuid see ringhääling, mis olemas on, peab töötama, seega võiks siiski oletada, et sellel alal pruugitakse "vanu" ja ära proovitud meetodeid, milleks täna ja nüüd on MPEG2.

Mis aga MPEG-4 AVC'sse puutub, siis niipalju kui ma kättesaadavate vahenditega olen üritanud erinevaid klippe sellesse pakkida, võib öelda, et jaaa, tõesti, parem kui tavaline MPEG4, täitsa hea suisa, kuid 1500kbps per kanal tundub ikkagi pisut optimistlikuna kui soovida tulemuseks kvaliteetset pilti. Muidugi ei saa nende pisikeste katsetuste alusel midagi väga põhjapanevat öelda, sest x264 kodek, millega ma olen mässanud, ei ole ju veel päris valmis. Samuti, kuna ma ei tea ühtegi softilist kodekit, mis suudaks interlaced MPEG-4 AVC striimi mõistlikult maha mängida, on hetkel olnud võimalik testimiseks kasutada vaid neid saateid, mis tegelikult ei ole interlaced (valdavalt filmid). Lisaks sõltub tulemuseks saadava pildi kvaliteet nii pakkijast kui ka vastuvõtjast (olgu need siis raualised või tarkvaralised).

Teisalt jällegi, ehk on see "kvaliteetse pildi ootus" ka pisut naiivne. Kui vaadata, millist kõntsa tuleb sageli sati pealt ning oletada, et inimesed on sellega rahul, siis noh... ka need kolm MPEG2 kanalit, mis hetkel Levira streamist tulevad, selle taustal enam-vähem peaaegu nagu pädeks... aga jube on ikkagi...

Üldiselt, kes natukenegi digivastuvõtuga tegelenud on (valdavalt siis satilt ilmselt), peaks olema leppinud kurva tõdemusega, et digitv annab kõike muud (peamiselt raha omanikele) peale kvaliteetse pildi. Kvaliteetne pilt nõuab bandwidthi, sinna ei ole mitte midagi teha, kuid bandwidth on just see asi, mida kunagi piisavalt ei ole...

[teekas]

Kahjuks ei saa hr.Energizeri kirjutisest aru mitte sixxxgi.
Levira lõpetas ETV ülekanded digis 45 kanalil MPEG2 juba ammmmmmu ja lubati investeerida analoog levialade parandamisesse. See INVESTEERING on täiesti tuntav, kuna Läti TV2 ja TV3 on Märjamaal NÄHTAVAD aga Eesti kanalitega on VEITS probleeme. Nii Pirita- kui ka Pärnu saatjatelt. Aga Läti on ju nähtav, nii et KÕIK ON OK!!!
Kas aga ViaSat kannab ETV-d ja TV3-me üle MPEG2-või 4; ei huvita, pilt on olemas ja see on põhiline. Maakal on vähemalt olemas võimalus vaadata AktuaalsetKaamerat. Paljudel see varem puudus.
Elioni Digi-tv on loomulikult vahva aga taas mitte maa-inimesele. Kahjuks on veel piisavalt Eestis olemas kohti, kus interneti püsiühendus on ainult UNISTUS VALGESTLAEVAST, rääkimata ElioniDigitv-st.
Kuna puutun nende probleemidega kokku pea-igapäev, ei saa õelda et neid ei ole. Oma majavõrku olen investeerinud piisavalt aga summa ei too telekasse pilti KUI SEDA EI TULE vajalikul kogusel saatjast. Samuti ei ole maal ei STV-d ega ka Staarmani. Ehk oleks Eesti riigil oma EuroopaLiidu eufoorias kah aeg mõelda inimesele kes elab väljaspool suuremaid-linnu ja katta riik mingi rahuldava levi-kaardiga(kas digis või analoogis) et kõik riigi-alamad näeksid EESTI KANALEID, mitte ei kuuleks mingeid utoopilisi lubadusi MEGAKVALITEETSEST DIGITV-st, mis ei ole kõigile saadaval.
Kas siis memm või taat maakülas ei olegi võimsa EESTI kodanikud!!!!!

[indrpo]

täna siis jälle nii:
http://www.etv24.ee/index.php?0562281

[roska]

Kuna olen projektiga natuke seotud, siis võin natuke emotsioone äkki maha võtta ning mõningaid väited kommenteerida. Samas on tegemist minu isikliku arvamusega, mitte ametliku infoga.

1. ETV analooglevi Harjumaal. Teatavasti kasutab ETV selleks kanalit R2, mille vastuvõtt on problemaatiline. Kahjuks ei olnud ETV kunagi nõus DM-alale üle kolima, kuna R2 katab piltlikult pool Eestit, neile pakuti kanalit E42. Samuti oleks võimalus paigutada suurematesse asulatesse capfillerid, kuid keegi ei maksa selle eest.

2. Kuidas on ETV digis lõpetamine ja analooglevi seotud. Keegi ei ole kunagi neid omavahel seostanud. Ka vastav uudis ei sisalda sellist infot: http://www.levira.ee/fl196est.html . Reaalsus on see, et enam ei hakka keegi analooglevisse investeerima selle parandamiseks, võrke hoitakse praegusel tasemel töös kuni aastani 2012.

3. Elioni Dtv. Suuremad asulad saavad tõesti kaetud, olen nõus. Kahjuks on selle teenuse kvaliteet väga kõikuv ning korraliku teenust veel ei saa. Eriti andis see tunda jalgpalli MM finaalmängude ajal, kus asi alalõpmata kokku pani ja pilt lihtsalt ära kadus.

4. Energizer-i teemaarendus. Kust pärineb Sinu info, et Elion võtab ETV testplatvormilt. Elion võtab ETV ja kõik teised Eesti programmid on meediavõrgust, millega programme transporditakse ka telemastide vahel. Ka Viasat saab ETV ja TV3 pildi sealt võrgust. Ärge ajage segamini ETV digiga seonduvad juttu ja Levira käivitatavat digi-TV teenust. ETV räägib sellest, et ETV 2 jääb avamata ja arhiiv digitaliseerimata. Kõikidest telejaamadest väljub juba täna digitaliseeritud signaal mingeid tohutuid konvertimisi teha pole vaja, ainult 1 kord MPEG 2 -> MPEG-4 AVC. Levira DVB-T ei hakka kindlasti konkureerima kaablivõrkudega kanalite hulgaga, teenus hakkab konkureerima kvaliteediga, ka sisu kvaliteediga. DVB-T MPEG-2 suletakse hiljemalt selle aasta lõpus.

5. MPEG-4 AVC täna E45 kaudu ei edastata, kuna koodrid töötavad ajutiselt Leedus. Leedukad palusid abi, kuna neil ei jõudnud seadmed kohale, aga nende litsents nõudis 1. juulist 2006 teenuse alustamist.

[wookie]

Levira DVB-T ei hakka kindlasti konkureerima kaablivõrkudega kanalite hulgaga, teenus hakkab konkureerima kvaliteediga, ka sisu kvaliteediga.

Vat see on küll 5+ otsus, kui see nõnda peaks minema, eriti just selle sisu kvaliteedi osas.

On meeldiv tõdeda, et leidub tegelasi, kes saavad aru, et ülespaisutatud kanalite hulk, kuid kehv sisuline kvaliteet (a'la Viasat) läheb peale ainult üpris rumalale inimesele.

[Energizer]

Kuna olen projektiga natuke seotud, siis võin natuke emotsioone äkki maha võtta ning mõningaid väited kommenteerida. Samas on tegemist minu isikliku arvamusega, mitte ametliku infoga.

1. ETV analooglevi Harjumaal. Teatavasti kasutab ETV selleks kanalit R2, mille vastuvõtt on problemaatiline. Kahjuks ei olnud ETV kunagi nõus DM-alale üle kolima, kuna R2 katab piltlikult pool Eestit, neile pakuti kanalit E42. Samuti oleks võimalus paigutada suurematesse asulatesse capfillerid, kuid keegi ei maksa selle eest.

2. Kuidas on ETV digis lõpetamine ja analooglevi seotud. Keegi ei ole kunagi neid omavahel seostanud. Ka vastav uudis ei sisalda sellist infot: http://www.levira.ee/fl196est.html . Reaalsus on see, et enam ei hakka keegi analooglevisse investeerima selle parandamiseks, võrke hoitakse praegusel tasemel töös kuni aastani 2012.

3. Elioni Dtv. Suuremad asulad saavad tõesti kaetud, olen nõus. Kahjuks on selle teenuse kvaliteet väga kõikuv ning korraliku teenust veel ei saa. Eriti andis see tunda jalgpalli MM finaalmängude ajal, kus asi alalõpmata kokku pani ja pilt lihtsalt ära kadus.

Sellekohapealt vaidlen vastu sest minu jaoks oli teenus laitmatu!!! OK mõned üksikud ruudukesed tõesti pilti sisse eksivad aga ei olnud ei hangumist ja isegi mitte helikatkestust. Dtv foorumis on juttu sellest et s...tt kvaliteet oli Nõmmel Tallinnas. Jah, loomulikult see ei ole normaalne, teenus peab olema korralik igal pool, aga niikaua kui elion dtv põhipaketi eest raha ei võta, pole nagu põhjust muliseda. SEst mitteametlikult on tegemist testperioodiga, mis lõpeb augustis.(septembri eest hakatakse raha juba küsima). Paljud ähvardavad juba praegu Elioni tarbijakaitsega,aga minu jaoks on küll teenus tip-top. OK väike ebamugavus on see et amino IR vastuvõtja on uimane, aga selle kannatab ära.
See et pilt korraks topeltväreles(1-2sek) oli minu meelest MM teleülekandja tehnika viga,mitte etv või elioni viga. Sest teistel dtv kanalitel pilt sellist pulli ei tee.
[/quote]
4. Energizer-i teemaarendus. Kust pärineb Sinu info, et Elion võtab ETV testplatvormilt. Elion võtab ETV ja kõik teised Eesti programmid on meediavõrgust, millega programme transporditakse ka telemastide vahel. Ka Viasat saab ETV ja TV3 pildi sealt võrgust. Ärge ajage segamini ETV digiga seonduvad juttu ja Levira käivitatavat digi-TV teenust. ETV räägib sellest, et ETV 2 jääb avamata ja arhiiv digitaliseerimata. Kõikidest telejaamadest väljub juba täna digitaliseeritud signaal mingeid tohutuid konvertimisi teha pole vaja, ainult 1 kord MPEG 2 -> MPEG-4 AVC. Levira DVB-T ei hakka kindlasti konkureerima kaablivõrkudega kanalite hulgaga, teenus hakkab konkureerima kvaliteediga, ka sisu kvaliteediga. DVB-T MPEG-2 suletakse hiljemalt selle aasta lõpus.
[/quote]
Pidasingi siis silmas seda DVB-T MPEG2-te,mis suletakse. Tõenäoliselt on siis juttu Levira MPEG2-st. OK hea küll te konverdite üks kord oma võrgu jaoks,aga teised operaatorid? öelge mulle, mismoodi saab Elion või viasat siis digisignaali kätte, kui selle aasta lõpus see MPEG2 kinni pannakse?!? Nende süsteem on ju MPEG2-s.Ma pidasin silmas seda et kui TEie panete MPEG2 kinni ja edaspidi on signaal ainult MPEG4-s, siis peab ELION või viasatteie MPEG4 ümber pakkima oma süsteemile sobivaks. Lõpptarbija ei saa praegusel momendil ju MPEG4 kätte, kuna seadmeid liigub siin vähe. Huvitav oleks teada siis MPEG4 digiboksi hinda. Või on Elioni ja viasati ainuke lahendus analoogsignaal ise digisse pakkida või?

Ma loodan et TEie kanali valikute sisu kvaliteet vastab sellele, mida te lubate. Asi on tegelikult selles et maitsed on erinevad.
KUi loodate selle peale et me kõik oleme nõus ostma 4 kiloeegu eest digiboksi ning siis maksma vaatajakaardi eest kuutasu no ütleme et kümne kanali eest 60 EEK, siis peab see sisu olema ikka vääga vääga hea et ma oleksin nõus viasatist või elionist loobuksin. Aasta 2012 ei ole enam kaugel. Tõenäoliselt keeratakse analoog varem kinni(2010, pakuks). SElleks ajaks peab olema selge mida ja mille eest me maksame. Praegu on selge ainult see et Analoog püsib üleminekuaja lõpuni. Pärast enam ei ole aega puterdada.

Veel: MIks MPEG2 ikkagi kinni pannakse?!? Puhvri mõttes teistele operaatoritele on sellest süsteemist ikka kasu ka, või loodate selle peale et MPEG4-s on teil kerge HDTV peale üle minna ja kohe hopsti on kõigil eesti televaatajatel mitmekümnekiloeegused plasmaekraanid HD valmidusega kodus?!?Naiivne lootus...

[Energizer]

Levira DVB-T ei hakka kindlasti konkureerima kaablivõrkudega kanalite hulgaga, teenus hakkab konkureerima kvaliteediga, ka sisu kvaliteediga.

Vat see on küll 5+ otsus, kui see nõnda peaks minema, eriti just selle sisu kvaliteedi osas.

On meeldiv tõdeda, et leidub tegelasi, kes saavad aru, et ülespaisutatud kanalite hulk, kuid kehv sisuline kvaliteet (a'la Viasat) läheb peale ainult üpris rumalale inimesele.

kui sisu vastab minu maitsele siis olen valmis ka dvb vastuvõttu proovima. enne tuleks ikka ära oodata mida nad pakkuma hakkavad ja kus. Kas üle-eestiline saatevõrk on juba valmis? Et nii tallinlane kui kapakohilane seda vaadata saaksid?!?

[tigekala]

Jah, loomulikult see ei ole normaalne, teenus peab olema korralik igal pool, aga niikaua kui elion dtv põhipaketi eest raha ei võta, pole nagu põhjust muliseda. SEst mitteametlikult on tegemist testperioodiga, mis lõpeb augustis.(septembri eest hakatakse raha juba küsima). Paljud ähvardavad juba praegu Elioni tarbijakaitsega,aga minu jaoks on küll teenus tip-top.

Jääb täpselt selline mulje, et oled mingi stagna hunt.
Et kui raha ei võta, äkki ei peaks siis Elion üldse midagi näitama kuni septembrini?
Huvitav kui testperioodil selline pask käima saadud, kuidas siis veel seda müüa kavatsetakse?
Ja õieti teevad, et ähvardavad. Kui ikka pilti pole, mille eest siis maksta?
Kui Elion ei täida omapoolseid kohustusi, miks siis teine pool peaks täitma?

PS. Keegi lubas siin kunagi suure suuga, ilma IPTV kasutamiseta netikiiruseks 12Mb... 10tki pole!!! 1km jaamast.

[Energizer]

tigekala mis vahet sel on kas ma olen stagna hunt või mitte. Erinevalt paljudest tean ma täpselt mida ma tahan. Ja ma olen küll rahul et praegu selle teenuse eest raha maksma ei pea. See, kuidas nad seda müüa kavatsevad ei ole enam minu probleem. Isegi kui asi tarbijakaitses läbi läheb, siis vastutab tagajärgede eest Elion ja mitte mina, kui klient. KUi panevadki IPTV kinni (mis on väheusutav), siis võtavad oma boksid tagasi ja hakkame edasi valget TV laeva ootama...Ma ei näe siin mingit probleemi. Võib-olla te ei taha tunnistada aga tegelikult on Elioni projektil ju hea mõte. Samuti ei ole minu jaoks probleem see et Elioni 12 mbitist kiirust kätte ei saa..ja mis sest...mida ma selle 12 mbitiga teen? veebis surfan ülehelikiirusel või...


Palju lihtsam oleks olnud kogu krempel sati kaudu sisse osta, aga pole ju seda raha ja hakkamist...ma pean silmas mingit firmat kes eestisse "väga häid" kanaleid sisse ostaks ja legaalselt vaatajakaardiga süsteemi haldaks...

[tigekala]

Samuti ei ole minu jaoks probleem see et Elioni 12 mbitist kiirust kätte ei saa..ja mis sest...mida ma selle 12 mbitiga teen? veebis surfan ülehelikiirusel või...

Kle... kas sa oleksid nõus ka liisima sellist autot, mille tippkiiruseks lubatakse 300 km/h
ja mis tegelikult jeeli-jeeli 150 välja veab? Sellega ka ju Eesti teedel niikuinii tippkiirusel sõita ei saa?
Praegu sa täpselt sellist autot liisid Elioni käest kolmeks aastaks...