Antennid (-süsteemid) kaugvastuvõtuks

[elit]

andrs

Kahes postis toodud andmed viitavad ülisuure tõenäolisusega sellele. et Fikars ja Espoo segavad vastuvõttu SFN-i tõttu ja mind paneb imestama, et kahe antenni olemasolul pole siiani proovinud vastasfaasis ühe nimetatud saatja signaali mahasurumist.

Pidevalt kõrged S-id lausa karjuvalt viitavad selle vajadusele!!!!!!!!!!!!!!!!
Antennide vahe vert.pidi ~600mm, hor.pidi ~300mm täpsustades konkreetse asukoha järgi (mitte teooria järgi!).

[Henkka]

Nüüd on soomlaste käest tulnud (mitteametlikke suhtluskanaleid kasutades, palun mitte kedagi süüdistada ) üsna kõrgetasemeline seisukoht vastuseks küsimusele Espoo-Fiskarsi SFN probleemi kohta, kui Tallinnas Soome DVB-T vastuvõttu üritada - ega meil siin midagi loota polegi:

Hei

Asia on meillä kyllä ollut muutamaan otteeseen keskustelussa, mutta SFN-verkkoa ei vaan saa niin säädettyä, että kuva näkyisi myös Tallinnassa.
Lisäksi tehonrajoitukset noilla kanavilla asiaan vaikuttavat.

Markus Ala-Hautala
Head of Radio Frequency Technologies
Digita Oy, Engineering and System Management

Kommentaariks veel nii palju - viimane lause siin tähendab fakti, et Espoos UHF analooglevi jaoks kasutatud antenni ei kavatseta rakendada DVB-T jaoks erinevalt mõnes muus saatejaamas tehtud muutustest.

Ühesõnaga - millega Karl Vaino ja NLKP hakkama ei saanud, sai EU ja maapealse digiTV SFN tehnoloogia täiesti rahulikult hakkama

[peeter3000]

andrs
kuskohas triax 721 on müügil?
sina pead vist Eliti nõuandeid kuulama ja horisontaalselt liitmist proovima.
minul ikka veel vertikaalselt antennid.(vahega 90cm,mis on ilmselt liiga palju-peaks olema ca 60cm)
pilt on olnud 24/7 ees E32 E44 E46.
õhtupoole(kl.20 ja ca 23 ajal)on 5-10 minutit on olnud mõnikord hakkimist.
aga muidu üllatavalt stabiilne pilt
kl.12:00
E32 48 52
E44 52 28
E46 36 52

pilt hakkab hakkima kui q 7-12

[andrs]

andrs
kuskohas triax 721 on müügil?
sina pead vist Eliti nõuandeid kuulama ja horisontaalselt liitmist proovima.
minul ikka veel vertikaalselt antennid.(vahega 90cm,mis on ilmselt liiga palju-peaks olema ca 60cm)
pilt on olnud 24/7 ees E32 E44 E46.
õhtupoole(kl.20 ja ca 23 ajal)on 5-10 minutit on olnud mõnikord hakkimist.
aga muidu üllatavalt stabiilne pilt
kl.12:00
E32 48 52
E44 52 28
E46 36 52

pilt hakkab hakkima kui q 7-12

==========
Ostsin triax 721 Antennikeskusest http://www.antennikeskus.ee/
Soovin osta Humax F2-1001T. Merges pole seda rehkem kui aasta olnud.
Kas keegi teab kust osta saaks.

[faas]

Sa Andrs palju vaeva näinud.Aga sa Espood oled proovinud oma 2 antenniga.Meie vahel Tallinn aga Espoo tuleb minul nii,et mühiseb Fiskars praegult küll ei sega.Kummaline kuidagi,et boxsi lülitamine mõjutab Q kui enne on pärast mitte.Aru ma tõesti ei saa praegu kõik 95-98%.

[andrs]

Sa Andrs palju vaeva näinud.Aga sa Espood oled proovinud oma 2 antenniga.Meie vahel Tallinn aga Espoo tuleb minul nii,et mühiseb Fiskars praegult küll ei sega.Kummaline kuidagi,et boxsi lülitamine mõjutab Q kui enne on pärast mitte.Aru ma tõesti ei saa praegu kõik 95-98%.

====
Olen proovinud ka hoisontaalselt paigutada kaks Triax 100, nii
agu on kirjeldatud Digi vasttuvõtt Espoo saatjalt.
http://www.rantelon.ee/est/docs/digi-tv-soomest.pdf
Arvasin, et Fiskarsi ja Espoo vahel on ka interferents. Isegi
arvutasin antennide vahekauguse ja katsetasin. Minule
selgitati, et Fiskarsi ja Espoo vahel intrferentsi ei ole. Pidi
kuidagi kavalasti seotud need saatjad.
Kui keegi soovib arvutada, siis siin on väike programm
selle kauguse arvutamiseks:
http://staff.ttu.ee/~alahe/konspekt/myC ... /antvahe.m
Programm on GNU octavega arvutamiseks.
http://staff.ttu.ee/~alahe/konspekt/myC ... tave00.pdf

[elit]

andrs

Lugesin hoolega läbi kõik postid, mille põhjal võib tõesti järeldada, et pea kõik on ära proovitud.

Mõte liigub selles suunas, et kas ei sega vastuvõttu peegeldunud signaal mõnelt rajatiselt, objektilt ...., mille tõttu ei õnnestu antenne häälestada kas Espoo või Fiskarsi suunale? Või tuleb mõjutus mingilt häireallikalt?

[peeter3000]

Sa Andrs palju vaeva näinud.Aga sa Espood oled proovinud oma 2 antenniga.Meie vahel Tallinn aga Espoo tuleb minul nii,et mühiseb Fiskars praegult küll ei sega.Kummaline kuidagi,et boxsi lülitamine mõjutab Q kui enne on pärast mitte.Aru ma tõesti ei saa praegu kõik 95-98%.

NB! kui on norm levi,nagu hetkel,siis näiteks 45 muxi pealt 44 muxi peale lülitades tuleb pilt kiiresti ette.Aga kui on "raske" leviga päevad,pean mina soome kanalitele lülitades ISEGI 1min ootama enne kui Q tõuseb 5 pealt 50 peale ja pilt tuleb ette,ning jääb ette.Sellisel päeval on eriti raske ka antenni reguleerida ja mingeid järeldusi teha...


Tallinna piirkonnas on Soome E32 vaatamiseks triax unix 100 21-40(108754) parem kui
21-69(108756)..
unix 100(pikkus 2.9m) 21-40 E32 16dbi
unix 100(pikkus 2.3m) 21-50 E32 14dbi
unix 100(pikkus 2.3m) 21-69 E32 13dbi

[mart]

Fiskarsi suunas kaks Triax 100 antenni vertikaalse vahega 1 m =>
AV72=> AD20 => BS-E45-30 => BS-E28-30 => spitter => ZoomBox.
Oletan, et varem ETV tuli Fiskarsi antennile liiga tugevalt sisse.
Panin Ranteloni tõkkefiltri BS-E45-30 ja oli OK! Jätsin varem pandud tõkkefiltri BS-E28-30:
http://www.rantelon.ee/cgi-bin/prod?cat=r2&lang_id=est ...
Proovisin ilma tõkkefiltrita - ei tulnud. Tõkkefiltriga - tuli.

Esitan oma teooria, mis ei pruugi antud juhul tõele vastata, aga võib.
Süsteem on jõhkra ülevõimendusega ning tekitab mittelineaarmoonutusi. AV72 on 36...50 dB (reguleeritav), seal otsas veel AD20 (madalamüraline eelvõimendi). Tõkkefiltritega on niisugune asi, et ega need ei lõika järsult, vaid nõrgendavad mingil määral kogu sagedusala ulatuses. Võib-olla aitaski hoopis see, et tõkkefilter alandas ka kasuliku signaali nivood. Sel juhul annaks atenuaator sama tulemuse.
Mina soovitaksin kõigepealt proovida kas ainult AD20 või ainult AV72-ga - otse vastuvõtjasse. Kui võimendeid miskit pidi üldse järjest panna, siis AD20 kõige ette. Mina (Rannamõisas) kasutasin mingi aeg AD10 + AV72, aga ka AV72 üksinda käras küll ning kuna ühisantennisüsteemi laskmisest loobusin (palju puhtam signaal oli, kui ei pidanud 44-45-46 samas kaablis olema) ja selektiivsus tuli kahjuks ülilevi ajal "tagavarasaatjate" (Pernaja ja Anjalankoski - Lahti 33 ja 47 tulid AV72-st läbi) vastuvõtule, siis jätsin ainult pööningule AD10 ja sealt otse kaabel alla. Sellest olen ka ammu aru saanud, et mitte süsteemi omamüra ei ole mul vastuvõttu halvendavaks faktoriks, vaid Fiskars ja maapealsed häireallikad (halvasti varjestatud süüteahelatega autod, mootorrattad jne). Samuti enne Ranteloni võimendite ja Triaxi antenni soetamist tehtud katsed veneaegsete võimenditega näitasid, et pole mõtet taga ajada mitte signaalitugevust, vaid kvaliteeti - ühe võimendi vahelt koristamine langetas küll signaalitugevuse 10% kanti, aga kvaliteet tõusis mitukümment %
Kuna paekallas varjab nagunii Eesti otsesignaali ära, siis ei usu, et see probleemi tekitab - omal ajal nägid ju kurja vaeva TV1 samal kanalil kättesaamisega
Antennide vertikaalpaigutusel oleks mõtet just minu juhul, kui oleks vaja välja filtreerida maapinnalt tulevaid häireid. Segava saatja väljafiltreerimiseks oleks vaja kasutada vastupidi horisontaalpaigutust.

P.S. Kui tahad sumbefiltrit BS-28-10, siis mul on üks üle.

[mart]

Sa Andrs palju vaeva näinud.Aga sa Espood oled proovinud oma 2 antenniga.Meie vahel Tallinn aga Espoo tuleb minul nii,et mühiseb Fiskars praegult küll ei sega.Kummaline kuidagi,et boxsi lülitamine mõjutab Q kui enne on pärast mitte.Aru ma tõesti ei saa praegu kõik 95-98%.

NB! kui on norm levi,nagu hetkel,siis näiteks 45 muxi pealt 44 muxi peale lülitades tuleb pilt kiiresti ette.Aga kui on "raske" leviga päevad,pean mina soome kanalitele lülitades ISEGI 1min ootama enne kui Q tõuseb 5 pealt 50 peale ja pilt tuleb ette,ning jääb ette.Sellisel päeval on eriti raske ka antenni reguleerida ja mingeid järeldusi teha...

Vanasti oli hea võimalus ülilevi olemasolu kindlakstegemiseks - analoog, nüüd seda enam pole Igal juhul on mõtet antenni keerata jmt töid teha just sombuse ilmaga, mil atmosfäär on enamasti ühtlasem.

Tallinna piirkonnas on Soome E32 vaatamiseks triax unix 100 21-40(108754) parem kui
21-69(108756)..
unix 100(pikkus 2.9m) 21-40 E32 16dbi
unix 100(pikkus 2.3m) 21-50 E32 14dbi
unix 100(pikkus 2.3m) 21-69 E32 13dbi

44. ja 46. tahaks ju ka saada Ega see paar dB signaali rohkem üle võimendi omamüra nagunii suurt ei päästa, seda enam, kui jamad tulevad juba eetrist Suunatoime muidugi võib ka sel juhul natuke teravam olla - kusagilt peab ju see paar lisadetsibelli tulema. Kui ainult E32-ga piirduda, siis võib ju kasutada hulga kitsamaribalist tavalist peenikeste pulkadega Yagi-antenni, saab nii G üles kui ka suunadiagrammi kitsaks.
Minu nüüd juba mõne aasta taha jääv valik oli 21-69 - teada oli, et ka Soome võtab millalgi kasutusele kanalid 61-69.

[mart]

Sa Andrs palju vaeva näinud.Aga sa Espood oled proovinud oma 2 antenniga.Meie vahel Tallinn aga Espoo tuleb minul nii,et mühiseb Fiskars praegult küll ei sega.Kummaline kuidagi,et boxsi lülitamine mõjutab Q kui enne on pärast mitte.Aru ma tõesti ei saa praegu kõik 95-98%.

====
Arvasin, et Fiskarsi ja Espoo vahel on ka interferents. Isegi
arvutasin antennide vahekauguse ja katsetasin. Minule
selgitati, et Fiskarsi ja Espoo vahel intrferentsi ei ole. Pidi
kuidagi kavalasti seotud need saatjad.

Sõnal "interferents" on 2 tähendust. Füüsikas tähendab ta kahe sama sagedusega laine omavahelist liitumist ruumis niimoodi, et sõltuvalt liitumise faasist tekivad miinimumid ja maksimumid. Raadiotehnikas võidakse (inglise keeles) sõnaga "interference" tähistada suvalist häiret, näiteks "co-channel interference", "adjacent channel interference" jne.
Põhimõtteliselt on Espoo ja Fiskarsi vahel (ideaaljuhul) samasugune olukord nagu kahe erinevast allikast tuleva koherentse laine liitumisel (nagu otse- ja peegeldunud signaal). Seega ongi tegemist lainete interferentsiga. DVB-T süsteem on disainitud küllaltki robustseks peegeldunud signaalide suhtes (arvestades mobiilse vastuvõtu võimalusi) ning mis see SFN-gi muud ole, kui sisuliselt multipath-vastuvõtt! Elatakse üle. Selle Fiskarsiga on aga mingi muu kamm. Kas ei välju signaal Espoo ja Fiskarsi saatjatest täpselt sünkroonis või mis, aga see, mis on teoreetiliselt võimalik (oluline on, et teisest saatjast tulev sümbol ei hilistuks rohkem kui kaitseintervalli võrra), olles mõlemast saatjast umbes sama kaugel, millegipärast praktikas võimalik ei ole.

[carrierlost]

Muideks - kas signaalid on espoost ja fiskarsist on ikka bit-by-bit 100% samad? Kuidagi peavad nad toetama ju võrguotsingut e. saadetkse välja ka nimekiri, millistel muudel kanalitel (muxidel) veel antud saatjast on midagi tulemas. Kanalite list on aga espoos (32,44,46,53) aga erinev kui fiskarsis (32,44,46,58 ).

[elit]

Jah, see probleem tundub olevat väga keeruline ( mitte ainult antennisüsteem, millele ma ja mart tähelepanu juhtisime). See töö, mida andrs on teinud, on suur, kuid tehtud üleliia teooriast lähtudes suhteliselt kitsa suunitlusega (mitmes mõttes) piisavalt mittearvestades konkreetse vastuvõtukoha tingimusi (antenni kõrgus, peegeldused, häired ...).

Teisiti öeldes tuleks püüda saada selgeks, millest tulenevad kõrged S-id ja peaaegu olematud Q-d (sh. ülevõimenduse tõttu).

Soovitaksin skaneerida laialt nii horisontaal- kui ka vert. tasapinnas signaalid, mis tulevad huvipakkuvatel sagedustel ning saadud tulemuste põhjal juba kavandada vajalikud abinõud stabiilse vastuvõtu tagamiseks.
Siinkohal ütlen, et Triaxi suunadiagramm on küllaltki terav, nii et tavaolukorras antenni(de) keeramisel Espoolt Fiskarsile langeb S vahepeal väga kõvasti ja Q vahepeal peaaegu olematuks.

Mul on pildid ees Espoolt. Muuseas: väga sageli Q ületab S-i.

[Henkka]

Ootan siiamaani, et DVB-T analüüsiks sobiv mõõteriist ükskord kohale jõuaks (vaataks , kuidas see multipath Espoo + Fiskars signaal siis Tallinnas antennist tulles välja näeb - just nimelt kahe signaali omavahelise hilistumise suhtes), aga ilmselt iga uus aparaat nõuab stabiilseks seeriatootmiseks vähemalt 2 x rohkem aega kui marketingigurud tellimusi vastu võttes on eeldanud.
Antud mõõteriist pidi olema tootja tellimuskinnituse kohaselt septembri lõpul Tallinnas, nüüd ei tea tootja veel mitte õhkugi, millal see sündmus tegelikult juhtuma saab

[peeter3000]

Jah, see probleem tundub olevat väga keeruline ( mitte ainult antennisüsteem, millele ma ja mart tähelepanu juhtisime). See töö, mida andrs on teinud, on suur, kuid tehtud üleliia teooriast lähtudes suhteliselt kitsa suunitlusega (mitmes mõttes) piisavalt mittearvestades konkreetse vastuvõtukoha tingimusi (antenni kõrgus, peegeldused, häired ...).

Teisiti öeldes tuleks püüda saada selgeks, millest tulenevad kõrged S-id ja peaaegu olematud Q-d (sh. ülevõimenduse tõttu).

Soovitaksin skaneerida laialt nii horisontaal- kui ka vert. tasapinnas signaalid, mis tulevad huvipakkuvatel sagedustel ning saadud tulemuste põhjal juba kavandada vajalikud abinõud stabiilse vastuvõtu tagamiseks.
Siinkohal ütlen, et Triaxi suunadiagramm on küllaltki terav, nii et tavaolukorras antenni(de) keeramisel Espoolt Fiskarsile langeb S vahepeal väga kõvasti ja Q vahepeal peaaegu olematuks.

Mul on pildid ees Espoolt. Muuseas: väga sageli Q ületab S-i.

S ja Q suhte järgi peaks vigadele jälile saama.
tooks mõned näited(NB! minu isiklik arvamus!!!)Zoombox:
1.S 40-90 Q 0-7 ..antenn valesti suunatud,vale nurk,võimendi on vale või liiga tugev(proovida ilma võimenditeta,ilma liitjateta).
2.S 40-90 Q 8-50-8...antenn liigub(tugev tuul),kaablid lahti,võimendi jupsib või vale,puud ees jne
3.S 15 Q 5-12..on lootust.leida antennile parem koht(kõrgemale),lisada eelvõimendi 10-20db,
4.S 15 Q 10-15...lisada võimendust(10-20db)
5.S 40 Q 40..kõik tingimused heaks pildiks peaksid olema täidetud.(midagi teha pole vaja)(äärmisel juhul võimendi 5-15db)
6. S 60-80 Q85-99..leviga probleeme pole.(ideaalvariant)
7. S 90 Q40-85...levi hea,aga vajab täppishäälestust(antenn ei ole õige,suund ei ole õige,jne)
8. S 90-95 Q 99-100..maksimum levi.
9. S 20 Q 0..igasugune levi puudub

10. S 100 Q 0 analoogsaatja signaal( näiteks Tallinnas E28-tv3)
11. S 30-50 Q 0 analoog... (minul näitab Tallinnas Koeru saatjat)

Q 0-7 pilti ja häält ei ole
Q 7-12 pilt ja hääl hakivad kogu aeg
Q 12-20 vaatamine on häiritud
Q 25-100 pilt ja hääl on koguaeg ühtlaselt head(hakkimine siis kui on mõni häire või auto)

kõik täpsustused/parandused on teretulnud